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Haidth
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Laf900
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MessagePosté le: 25/02/2014 05:23:47    Sujet du message: Haidth Répondre en citant
Salam Aleycom

Je me suis rendu compte que mon message a été posté au mauvais endroit, pardonnez-moi.


Je voulais avoir des avis sur la validité des hadith notamment sur celui de l'apostat, car il y parait qu'il y a beaucoup de faux hadith.
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MessagePosté le: 25/02/2014 05:23:47    Sujet du message: Publicité
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Muhibb
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MessagePosté le: 25/02/2014 08:02:37    Sujet du message: Re: Haidth Répondre en citant
Laf900 a écrit:
Salam Aleycom

Je me suis rendu compte que mon message a été posté au mauvais endroit, pardonnez-moi.


Je voulais avoir des avis sur la validité des hadith notamment sur celui de l'apostat, car il y parait qu'il y a beaucoup de faux hadith.
Salam,
Quel hadith exactement?
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Laf900
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MessagePosté le: 25/02/2014 20:44:45    Sujet du message: Haidth Répondre en citant
Salam Aleycom


Voila l'hadith en question : "Celui qui change de religion, tuez le" dans al Boukhari.
Merci d'avance.
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Muhibb
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MessagePosté le: 25/02/2014 22:27:08    Sujet du message: Haidth Répondre en citant
Laf900 a écrit:
Salam Aleycom


Voila l'hadith en question : "Celui qui change de religion, tuez le" dans al Boukhari.
Merci d'avance.
Salam,
Oui, ce hadith est totalement authentique. Le sahih al bukhari est le livre de hadiths le plus authentique de l'Islam.
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Laf900
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MessagePosté le: 26/02/2014 01:29:32    Sujet du message: Haidth Répondre en citant
Salam Aleycom


Merci de ta réponse, mais j'aurai du argumenter dans ma première réponse car voila ce qu'on peut voir à propos de l'authenticité du hadith :
  • Le premier est celui rapporté par A'krama Mouli Ibn Abbas disant:
Citation:

« Celui qui change de religion, tuez-le17 »




Une critique fréquente à l'encontre d'A'krama Mouli Ibn Abbasfont est qu'il n'avait que 13 ans à la mort de Mohamed et donc que ses écrits ont peu de chance d'être fiables. (source : Wikipedia)


D'autant plus qu'il n'y a qu'un verset disant qu'il faut tuer les apostats et celui-ci se place historiquement en temps de guerre, les autres versets informent que les apostats auront un châtiment
 douloureux, je te mentionnerai les versets si tu veux. 
Je trouve que le sujet est comme même important et je voulais savoir ce que les savants en disent.
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Muhibb
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MessagePosté le: 26/02/2014 11:40:11    Sujet du message: Haidth Répondre en citant
Salam,

Mon frère, cette critique ne peut être donnée que par un ignorant. Il n'y a absolument aucun savant du hadith qui rejette le hadith d'une personne parce qu'elle a 13 ans! La condition pour recevoir un hadith est que le transmetteur ait atteint le discernement et à 13 ans, on est largement discernant. Une critique fréquente, dis-tu. Qui a porté cette critique? Peux-tu me ramener un savant du hadith qui le critique?
Ici, il n'y a rien à argumenter, tous les savants du hadith sont d'accord sur l'authenticité du hadith. Donc, je ne vois pas comment l'argumùentation de quelqu'un qui ne connaît pas cette science peut être acceptable.
Ensuite, le fait que le coran ne mentionne pas qu'on tue l'apostat ne veut pas dire que cette règle n'existe pas! La sunna est tout aussi bien une source de la loi que le coran. Un ordre nous venant de la sunna a la même valeur qu'un ordre nous venant du coran.
Quant aux savants, ils sont en très grande majorité d'accord sur le statut de l'apostat: On lui demande de se repentir, s'il ne le fait pas, il sera tué comme le demande ce hadith et comme l'ont appliqué les compagnons.
Si je peux me permettre une question. As-tu étudié les sciences de l'Islam, notamment la science du hadith? Depuis combien de temps étudies/fais-tu des recherches sur l'Islam?
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Laf900
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MessagePosté le: 26/02/2014 14:18:38    Sujet du message: Haidth Répondre en citant
Salam Aleycom


A vrai dire, avant je suivais bien les hadith et les considéré tous comme authentique mais maintenant j'ai vu sur plusieurs sources qu'il y avait de faux hadith, j'ai commencé à douté encore plus surtout avec ce genre de châtiments, et je me suis dit que ce serai l'anarchie si l'on appliqué tout ces hadith (quand j'ai vu aussi des vidéos sur les punitions de l'Arabie saoudite et des rebelles syriens c'est assez choquant). Par contre ce n'est pas qui est raconté que c'était une critique fréquente mais la source et je me disais que si un enfant (je sais qu'il y a des différences d'age entre ce siècle et ceux d'avant) de 13 pouvais transmettre un hadith sans qu'on lui dise rien alors un de 11 ans pourrait transmettre lui aussi quelque chose d'inventé ?

En plus, certains hadith ont l'air "faux" (pardonne moi frère de manquer de respect à notre religion mais je cherche juste la bonne voie) notamment sur celui du tiers de la nuit qui dit que toute invocation est exaucée le derniers tiers de la nuit mais la nuit ne tombera en même temps sur chaque pays de la Terre et aussi sur celui des dattes qui informent que celui qui en mange 7 au matin ne sera pas touché par la maladie (est-ce scientifiquement prouvé) ?


J'aimerai avoir ta science ou celle des savants sur l'authenticité de la globalité des hadith, et pourquoi Dieu inflige de tels châtiments parce que d'accord il les impose mais quelle est la sagesse qui vient avec, as-tu vu tous ces chrétiens persécutés au Nigeria et dans le centre de l'Afrique ?
Merci d'avance cher frère.
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Muhibb
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MessagePosté le: 26/02/2014 17:41:01    Sujet du message: Haidth Répondre en citant
Bon, on va partir d'une base simple. Sur quel critère objectif déclares-tu qu'un hadith est faux ou s'il est authentique?
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Laf900
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MessagePosté le: 26/02/2014 19:53:30    Sujet du message: Haidth Répondre en citant
Salam Aleycom


Je me base sur le chaîne de transmission, celui de "Celui qui change de religion, tuez-le" n'est rapporté que par Ibn Abbas et il est donc considéré comme ahad ainsi elle n'est peut être pas sur.


Ensuite comme 2ème raison, les vérités scientifiques pour le cas du derniers tiers de la nuit et pour les dattes, attention je ne dis pas que c'est faux, je dis juste que j'aimerais avoir des preuves.
Et je voulais savoir la sagesse du "couper les mains au voleur" ou de "celui qui change de religion, tuez-le" car il n'y a aucune explication de pourquoi le faire, j'espère que tu vois où je veux en venir.


Merci à toi cher frère.
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Muhibb
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MessagePosté le: 26/02/2014 20:41:41    Sujet du message: Haidth Répondre en citant
Mais... tu es contradictoire. Si tu te bases sur la châine de transmission, justement la chaîne de transmission de ce hadith est authentique. Pour dire qu'un hadith est authentique, il faut qu'il remplisse 5 conditions:

-que tous les transmetteurs se soient rencontrés
-qu'ils soient tous des gens de 'adalah: des gens qui ne font pas de péché et ont un comportement social digne
-qu'ils ont une excellente mémoire
-que ce hadith n'aie pas de défaut caché
-qu'il ne contredit pas un autre hadith

Donc, si tu te bases sur la châine de transmission, le débat est clos. Les hadiths rapportés dans le sahih de al Bukhari et de Muslim ont tous ces 5 caractères et sont totalement authentiques. Le hadith que tu as cité ets justement rapporté par ces deux imams.
Quant au hadith ahad.... Je  rappelle que ibn 'Abbas radiAllahou 'anhoumma est un sahabi et celui qui doute de la probité d'un sahabi, je ne sais pas ce qu'il fait dans l'Islam. Une parole rapportée par Ibn 'Abbas ne fait pas de doute sur son authenticité, car il ne vient même pas à l'esprit du musulman de dénigrer un sahabi. Le hadith ahad, il est vrai n'assure pas la sûreté à 100% car on se base toujours sur ce que l'on sait de l'homme. Par exemple, on prend le hadith d'un homme parce qu'il a une excellente mémoire. Mais cela n'écarte pas le fait qu'il se soit trompé dans la transmission de ce hadith. C'est la seule raison pour laquelle on ne déclare pas mécréant celui qui nie un hadith ahad. Mais le hadith ahad réunit tous les critères scientifiques d'authenticité. Le doute qui reste ne peut être découvert par l'homme mais reste dans entre lui et Allah.


Quand au hadith sur le dernier tiers de la nuit, je ne comprends pas ce qui te pose problème. Je ne vois pas en quoi le fait que le tiers de la nuit se passe en permanence sur la terre rendrait ce hadith faux. Cela veut-il dire pour toi que quand Allah demande de prier la nuit, le coran ets faux parce que quelque part sur terre, c'est toujours la nuit?! Tout simplement, cette heure est une heure privilégiée car il ets difficile pour les gens de se lever à cette heure. C'est pourquoi le fait de se lever à cette heure fait qu'Allah exauce les voeux de celui qui demande. Je en vois vraiment pas comment ce hadith peut te poser problème, sérieusement.

Quant au hadith sur les dattes, il ne parle pas de maladie. il parle de sihr et de poison. Les textes spirituels de l'Islam n'ont pas besoin de la science pour être authentiques ou non. Quand Allah te dit que tu mourras et seras ressuscité, vas-tu le dénigrer parce que la science ne l'a pas prouvé? Justement, la démarche du musulman est de croire à la révélation et non  à des postulats scientifiques qui varient selon les avancées de l'homme. Et si tu tiens tellement à l'expérimentation scientifique, tu n'as qu'à manger sept dattes ajwa pendant un certain temps et de boire du poison pour savoir si cette sunna te préservera.


Quand à la sagesse du fait de tuer l'apostat d'abord, il faut savoir qu'il y a en Islam des priorités qui sont protégées par la shari'ah qu'on appelle les maqasid. Le premier de ces maqasid est de protéger la religion. Cette protection de la religion donc justifie le fait de tuer l'apostat. En effet, que serait notre religion si on laissait tout le monde en sortir comme il vaut et destabiliser la société? Car le fait de tuer l'apostat est d'abord la charge de l'Etat, comme l'application de toutes les peines. Et pour que cette peine soit applqiuée, il faut que l'apostat fasse l'apologie de son apostasie! Laisserons nous donc des individus venir, en public, insulter Allah, son prophète, ses livres.... Au demeurant, celui qui apostasie et reste dans son coin, personne ne l'inquiétera. Mais celui qui rend publique son apostasie destabilise par là la société et mérite qu'on en fasse un exemple pour ceux qui voudraient insulter notre religion.

Quant au fait de couper la main du voleur, il répond aussi à la néccessité de sauvegarder un autre des maqasid, qui est le bien des gens. Si les gens n'ont pas peur de voir leur main coupée en prenant sournoisement le bien des gens, notre société reviendrait à l'etat de nature où le plus fort prend les biens du plus faible.
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Laf900
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MessagePosté le: 26/02/2014 21:14:33    Sujet du message: Haidth Répondre en citant
Salam Aleycom


Merci de tes réponses clairs cher frère, concernant le dernier tiers de la nuit, ce n'est pas parce que Dieu demande de prier que c'est "faux" c'est parce qu'il descend au ciel le plus proche en sachant qu'il y a bien un endroit où il fait nuit à chaque fois, Dieu devrait alors être tout le temps au ciel le plus proche ?


Je viens de comprendre pour l'apostat, je croyais que celui qui commettait un apostat privé et non public devait être aussi tué. 
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Muhibb
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MessagePosté le: 26/02/2014 22:21:20    Sujet du message: Haidth Répondre en citant
Laf900 a écrit:
Salam Aleycom


Merci de tes réponses clairs cher frère, concernant le dernier tiers de la nuit, ce n'est pas parce que Dieu demande de prier que c'est "faux" c'est parce qu'il descend au ciel le plus proche en sachant qu'il y a bien un endroit où il fait nuit à chaque fois, Dieu devrait alors être tout le temps au ciel le plus proche ?


Je viens de comprendre pour l'apostat, je croyais que celui qui commettait un apostat privé et non public devait être aussi tué. 

Mon frère, la 'aqidah des musulmans n'est pas celle des juifs et des chretiens. Pour nous Allah n'est pas limité par l'espace et le temps, il est avant d'avoir créé l'espace et le temps. Donc, ceux là ne s'appliquent pas à eux. Allah ne peut être dans le ciel! Allah existe avant d'avoir créé le ciel et la terre.
Donc ces hadiths n'ont pas de sens littéral, Allah ne se trouve ni dans le ciel, ni dans la direction du haut. Donc, quand il ets dit dans le hadith qu'Allah descend au dernier tiers de la nuit, c'est qu'Il est plus proche de ses serviteurs qui demandent et qu'Il fait descendre sa miséricorde. Tout simplement.
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Laf900
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MessagePosté le: 26/02/2014 22:43:10    Sujet du message: Haidth Répondre en citant
Salam Aleycom


C'est bon, j'ai tout compris.
Merci cher frère et bonne continuation inch'Allah.
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Muhibb
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MessagePosté le: 26/02/2014 22:54:18    Sujet du message: Haidth Répondre en citant
Laf900 a écrit:
Salam Aleycom


C'est bon, j'ai tout compris.
Merci cher frère et bonne continuation inch'Allah.

Toi aussi mon frère.
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Meed
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MessagePosté le: 27/02/2014 16:40:35    Sujet du message: Haidth Répondre en citant
Laf900 a écrit:
Salam Aleycom


Je me base sur le chaîne de transmission, celui de "Celui qui change de religion, tuez-le" n'est rapporté que par Ibn Abbas et il est donc considéré comme ahad ainsi elle n'est peut être pas sur.


Ensuite comme 2ème raison, les vérités scientifiques pour le cas du derniers tiers de la nuit et pour les dattes, attention je ne dis pas que c'est faux, je dis juste que j'aimerais avoir des preuves.
Et je voulais savoir la sagesse du "couper les mains au voleur" ou de "celui qui change de religion, tuez-le" car il n'y a aucune explication de pourquoi le faire, j'espère que tu vois où je veux en venir.


Merci à toi cher frère.
salam,

je me permet d'ajouter que ce hadith n'est pas vraiment unique "ahad" dans le sens ,
puisque il existe un autre hadith, dans le sahih de Bukhary , plus complet et plus détaillé dans le même sens d'idée :

L’envoyé d’Allah a dit : " le sang d’un musulman qui confesse que personne ne peut être honoré sinon Allah et que je suis son prophète ne peut pas être versé, sauf dans trois cas : , le fornicateur (Zani) déjà marié, pour crime et pour celui qui se détourne de sa religion et se sépare de la Jama'a."
(Bukhari, Sahih 83/ 17).


il est dit "celui qui se détourne de sa religion et se sépare de la Jama'a" : c'est comme le cas de tout citoyen qui se sépare de sa patrie et commet la trahison.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
je m'appelle Simo

جاء في الحديث القدسي أن الله تعالى قال: أنا عند ظن عبدي بي فليظن بي ما شاء.
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MessagePosté le: 24/01/2017 04:06:15    Sujet du message: Haidth
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