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Tasbih en groupe après la prière - Bid'a ?


 
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Selim
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MessagePosté le: 20/10/2013 16:46:43    Sujet du message: Tasbih en groupe après la prière - Bid'a ? Répondre en citant
As-Salâmou a3leykoum wa Rahmatou Allahi wa Barakatouh akhy

Réponse au frère Abdel Majid:

Ah d'accord, dommage, j'aurai bien aimé lire ce que tu avais écrit. incha'Allah peut-être une prochaine dans un autre sujet. Là ici, j'aurai une ou deux autres questions à te poser. Ici, le sujet est différent. Bon éventuellement d'un maddhab à un autre, on sait que parfois c'est différent. Ici en l'occurrence, je fais des recherches concernant tout ce qui est bid3a dans la pratique religieuse. Exemple, dans certaines communautés musulmanes et pour ne pas faire d'amalgames, je ne citerai pas de noms. Voilà en gros, je sais que avant de faire la Salat Al Asr', on peut faire une sounnah en 4 rakat (2 par 2) en séparant par un taslim. Maintenant la question se pose également que parmi d'autres communautés, certains font 4 rakats sounnah avant le 3icha. Et là, entrons-nous dans une innovation permise ou non ? J'ai lu le hadith authentique sur l'innovation dans l'Islam. Plusieurs savants catégorisent la bid3a sous différentes formes, celles à la fois permises, d'autres à la fois comme un égarement d'après le hadith.

Maintenant, une autre question concernant le tasbih en groupe après la prière, est-il permis de le faire en groupe? C'est-à-dire prononcer 33x tasbih, 33x tahmid et 33x takbir avec 1x le tahlil. J'aimerai plus de précisions à ce sujet-là incha'Allah.

Puis une autre question aussi, est-ce que la musique est-elle permise dans l'Islam, si non, que disent les Oulémas dont notamment l'Imam Abou Hanifah, Malik, Chafi'i, Ahmad ibn Hanbal à ce propos ?

Un frère ma répondu que la musique est permise d'après les savants tels que Al Basri, etc...  et donc d'où mon questionnement et d'où un gros doute sur ce fondement.

J'aurai besoin incha'Allah d'un peu plus d'éclaircissement à cet égard, baraka'Allahou fik pour ton aide et ton temps que tu consacres à me répondre.

As-Salamou a3leykoum.
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MessagePosté le: 20/10/2013 16:46:43    Sujet du message: Publicité
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ukhty
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MessagePosté le: 20/10/2013 18:03:47    Sujet du message: Tasbih en groupe après la prière - Bid'a ? Répondre en citant

As salâm 'alaykum wa rahmâtu Allâhi wa barakâtuh,
 
Citation:


Voilà en gros, je sais que avant de faire la Salat Al Asr', on peut faire une sounnah en 4 rakat (2 par 2) en séparant par un taslim. Maintenant la question se pose également que parmi d'autres communautés, certains font 4 rakats sounnah avant le 3icha. Et là, entrons-nous dans une innovation permise ou non ? J'ai lu le hadith authentique sur l'innovation dans l'Islam. Plusieurs savants catégorisent la bid3a sous différentes formes, celles à la fois permises, d'autres à la fois comme un égarement d'après le hadith. 


Je commencerai par dire que toute innovation n'est pas un égarement même si le hâdith "a l'air" de se comprendre ainsi. Mais non. Comme tu le dis, il y a les bonnes et les mauvaises bid'as. Sans en dire plus, selon le malikisme, tu as un article bien détaillé ici:
http://www.forumuslim.com/p207182.htm. A lire attentivement car toutes les preuves sont émises, rien à dire. Tu sais les "nafilâs" se faisaient au temps du Prophète Sallâ Allâhu 'alayhi wa sallam. 
 
Citation:


Maintenant, une autre question concernant le tasbih en groupe après la prière, est-il permis de le faire en groupe? C'est-à-dire prononcer 33x tasbih, 33x tahmid et 33x takbir avec 1x le tahlil. J'aimerai plus de précisions à ce sujet-là incha'Allah. 


C'est pareil pour la lecture du Coran en groupe. C'est tout à fait permis et quelles récompenses !
Parmi les bonnes coutumes et les innovations méritoires, la lecture du Coran en groupe et à haute voix. Dans certains pays comme le Maroc, cette coutume est toujours d’actualité dans les mosquées après la prière du Maghreb et après la prière du Subh. Cela permet la mémorisation du Coran et l’apprentissage des ses règles de lecture. 
Cela est possible au Maroc grâce au Waqf (les arrêts) de l’imâm Al-habtî (waqf al-habtî) qui a uniformisé les arrêts dans les versets ce qui permet à tout le groupe de s’arrêter en même temps et permet ainsi une lecture en groupe en cœur qui est compréhensible, homogène et même très belle avec le respect des règles. C’est ce qui fait d’ailleurs du Maroc le pays où on n’apprend le plus le Coran et qui a facilité la propagation de son apprentissage, car la lecture en groupe encourage et anime l’individu et enracine les versets dans les cœurs et les pensées... (DM).






Citation:


Puis une autre question aussi, est-ce que la musique est-elle permise dans l'Islam, si non, que disent les Oulémas dont notamment l'Imam Abou Hanifah, Malik, Chafi'i, Ahmad ibn Hanbal à ce propos ? 



Divergence, selon le contenu, l'intention, le but.
Entre le licite et l'illicite, il y a l'obligatoire, le recommandé, le blamâble et l'interdit. Mais qui sommes-nous pour trancher ? Ce sont les savants ou du moins les gens de sciences qui peuvent trancher après s'être appuyé sur le Coran et la Sounnah et puis même un savant ne met pas une simple phrase pour exprimer un accord ou désaccord.


Les instruments ont une grande divergence, toutes les divergences sont une "Râhma" (Miséricorde) d'Allah 'azzawajel. Nous ne dénigrons aucun avis, avec quels arguments le ferions-nous d'un certain côté ?


Selon l'école malékite, la licéité de la musique ne se définit pas par les instruments joués.
Je vais expliquer simple, il y a 3 choses à regarder afin de définir la licéité de la musique:


1. L'intention du chanteur, de l'écouteur
2. Le sujet de la musique
3. Le contexte.


L'intention peut être bonne comme mauvaise. Une bonne intention se remarque lorsque tu tires profit de cette intention même, c'est à dire que tu transmets le bien, la sagesse, l'Islam en fin de compte. Exemple: Anasheed. La mauvaise intention c'est une manière de tenter autrui vers le péché. C'est éveiller les passions du coeur, ce côté malsain. Exemple: des musiques vulgaires, en contradiction avec l'Islam.

Le sujet ce sont notamment les paroles, les paroles t'entraineront soit vers le licite soit vers l'illicite pas entre les deux, d'où la préférence d'écouter le Coran tout simplement. Le contexte c'est la même chose.


Chacun connait son coeur mieux qu'aucun humain, il sait lui-même si son coeur penchera plus ou non, le but ici est de regarder ce qui est meilleur ou non pour lui.


Wa Allahou a3lem.


Fraternellement.


Wa salâm 'alaykum wa rahmâtu Allâhi wa barakâtuh
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Un loup ne pourra jamais devenir ami avec une poule !


Dernière édition par ukhty le 21/06/2015 12:22:22; édité 2 fois
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'Abd Al-Majid
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MessagePosté le: 20/10/2013 20:05:51    Sujet du message: Tasbih en groupe après la prière - Bid'a ? Répondre en citant
:assalam!

La soeur à déjà tout dit,
je rajouterais seulement qu'un certain groupe en Islam est totalement à côté de la plaque en voulant catégoriser comme illicite toute innovation. Et ils vont même jusque dire que les du'a sont haram ! c'est arrivé pour "jumu'a mubarak"
qu'Allah les guide.
D'ailleurs ils oublient toutes les innovations lancées par les sahaba eux même
La plus grande d'entre toutes ces innovation c'est le mushaf !! le Coran en livre !! Ca n'a jamais existé, du temps du prophète sallallahu 'alayhi wa salam le coran était oral et non écrit !

Bref il y a aussi la prière de tarawih en groupe et j'en passe énormément.
Il y a consensus sur le fait que l'innovation peut être bien ou mauvaise.

C'est simple, j'ai lu une étude sur les hadith sur les innovations et il y en avait seulement 5 ou 6 des hadith existant cité dans l'étude. Et ils étaient fiable. Et dans TOUS ces hadith le prophète sallalahu 'alayhi wa salam parlait de bonne innovation et de mauvaise innovation à l'exeption D'UN SEUL hadith qui ne mentionne que les mauvaises innovations.
Et allez savoir pourquoi, certaines personnes ignorent la parole du prophète quand Il parle de bonne innovation et vont jusqu'à ce seul hadith et effacent tous les autres.

On a beau dire "untel à cité un hadith" mais ils prennent juste une partie et laisse tout le reste, va savoir pourquoi. Au niveau de la croyance ils ont fait pareil en allant chercher un hadith faible voir fabriquer en reniant sa version qui se trouve dans al boukhari :/

Il faut faire attention par rapport à ce que tu lis sur internet par rapport aux salaf.
Moi j'ai lu qu'imam malik à dit que la musique était makrouh (on parle pas du type de musique haram par consensus)
et dans d'autres sources c'était haram par malik
alors Allahu e'lem. En tout cas mes savants considère la musique hallal sous condition cf ce qu'a dit la soeur


Dernière édition par 'Abd Al-Majid le 20/10/2013 20:23:09; édité 1 fois
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Selim
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MessagePosté le: 20/10/2013 20:22:22    Sujet du message: Tasbih en groupe après la prière - Bid'a ? Répondre en citant
wa a3leykoum salam wa Rahmatou Allahi wa Barakatouh oukhty,

Donc si je comprends bien, le fait dans les rakat sounnah avant le 3icha, ceci est tout de même permis ? Puisque auparavant, certains compagnons (radhia Allahou anhoum) ont eux-mêmes pratiqué des sounnah en dehors de ce que Rassouloullah (salla Allahou aleyhi wa salam) faisait. Juste ?

J'ai bien pris conscience de ce qu'est une bid3a au sens large et littéral. D'ailleurs merci pour m'avoir fait lire en détails à ce sujet. Maintenant, cela ne répond peut-être pas encore à ma question. Est-ce que le misbaha est-il permis après la Salat ? Si oui, est-il permis de le faire en groupe ?

Car si d'après la Sounnah de Notre Prophète (salla Allahou aleyhi wa salam), il est meilleur et plus appréciable d'utiliser ses doigts pour faire le tasbih, le tahmid et le takbir. Peut-on considérer le tasbih complet avec le misbaha comme étant une bonne innovation ? Certains ou certaines s'appuient de dire que comme ils peuvent oublier le nombre de fois prononcé pour le tasbih, ils rencontrent beaucoup plus une facilité avec un misbaha (chapelet) pour compter et réciter les Noms d'Allah azzawajal. Enfin, j'aimerai avoir l'avis de certains savants à ce sujet.

Car concernant la lecture du Coran, il y a le hadith Muslim qui rapporte au sujet de la lecture du Coran en groupe est meilleur bien évidemment. Mais concernant les formules de tasbih à réciter après les Salats, y a-t-il des hadiths à ce sujet où il est prouvé que les Sahabas, les Tabi'in, etc... l'ont fait en groupe ?

Je te remercie également pour ton explication sur le domaine musicale car ça m'a permis d'éclaircir mon opinion. A propos de ça, je voudrais savoir quelle interprétation est donnée sur le hadith rapporté par Boukhari concernant ceci:

- Allah a dit dans la sourate Louqman n°31 verset 6: « Et parmi les gens il y en a qui, dénués de science, achètent de plaisants discours pour égarer hors du chemin d'Allah et pour le prendre en raillerie. Ceux-là subiront un châtiment avilissant »
قال الله تعالى : ومن الناس من يشتري لهو الحديث ليضل عن سبيل الله بغير علم ويتخذها هزوا أولئك لهم عذاب مهين



Le compagnon Abdallah Ibn Abbas (qu'Allah les agrée) a dit concernant ce verset: « La musique et ce qui lui ressemble ».


D'après Abou Malik Al Ach'ari (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et son salut soient sur lui) a dit: « Il y aura des gens dans ma communauté qui vont rendre licite l'adultère, la soie, le vin et les instruments de musique ».
(Rapporté par Boukhari dans son Sahih n°5590)
عن أبي مالك الأشعري رضي الله عنه قال النبي صلى الله عليه و سلم: ليكونن من أمتي أقوام، يستحلون الحر والحرير، والخمر والمعازف


*texte copié collé d'une source hors charte
Peut-on m'éclaircir un peu sur cela ? Baraka'Allahou fik pour tes réponses toujours aussi enrichissantes.

Au plaisir de te relire oukhty.

wa Salamou a3leykoum wa Rahmatou Allahi wa Barakatouh
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Selim
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MessagePosté le: 20/10/2013 20:29:23    Sujet du message: Tasbih en groupe après la prière - Bid'a ? Répondre en citant
'Abd Al-Majid a écrit:
:assalam!

La soeur à déjà tout dit,
je rajouterais seulement qu'un certain groupe en Islam est totalement à côté de la plaque en voulant catégoriser comme illicite toute innovation. Et ils vont même jusque dire que les du'a sont haram ! c'est arrivé pour "jumu'a mubarak"
qu'Allah les guide.
D'ailleurs ils oublient toutes les innovations lancées par les sahaba eux même
La plus grande d'entre toutes ces innovation c'est le mushaf !! le Coran en livre !! Ca n'a jamais existé, du temps du prophète sallallahu 'alayhi wa salam le coran était oral et non écrit !

Bref il y a aussi la prière de tarawih en groupe et j'en passe énormément.
Il y a consensus sur le fait que l'innovation peut être bien ou mauvaise.

C'est simple, j'ai lu une étude sur les hadith sur les innovations et il y en avait seulement 5 ou 6 des hadith existant cité dans l'étude. Et ils étaient fiable. Et dans TOUS ces hadith le prophète sallalahu 'alayhi wa salam parlait de bonne innovation et de mauvaise innovation à l'exeption D'UN SEUL hadith qui ne mentionne que les mauvaises innovations.
Et allez savoir pourquoi, certaines personnes ignorent la parole du prophète quand Il parle de bonne innovation et vont jusqu'à ce seul hadith et effacent tous les autres.

On a beau dire "untel à cité un hadith" mais ils prennent juste une partie et laisse tout le reste, va savoir pourquoi. Au niveau de la croyance ils ont fait pareil en allant chercher un hadith faible voir fabriquer en reniant sa version qui se trouve dans al boukhari :/

Il faut faire attention par rapport à ce que tu lis sur internet par rapport aux salaf.
Moi j'ai lu qu'imam malik à dit que la musique était makrouh (on parle pas du type de musique haram par consensus)
et dans d'autres sources c'était haram par malik
alors Allahu e'lem. En tout cas mes savants considère la musique hallal sous condition cf ce qu'a dit la soeur
wa A3leykoum salam wa Rahmatou Allahi wa Barakatouh akhy,

Oui certes, c'est vrai des innovations ne sont pas toujours mauvaises, d'ailleurs la preuve en est avec les Sahabas et aussi avec le Coran, c'est exact.

Mais concernant les salafs akhy, on s'entend bien sur les Salafu salih, c'est à dire les pieux prédécesseurs du temps de Notre Prophète (salla Allahou 3aleyhi wa salam), pas les musulmans de maintenant qui se prétendent salafi. Ici, je tiens à préciser que je cherche des à savoir ce que Notre Prophète a dit et fait, ainsi que ses compagnons.

Donc la musique en gros, comme je le cite dans mon post précédent, est haram par consensus d'après l'interprétation du verset coranique ainsi que le hadith rapporté par Bukhari ? Maintenant, Allahou a3lem.

Ces savants considèrent la musique hallal sans instruments de musique ou bien avec instruments de musique?
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'Abd Al-Majid
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MessagePosté le: 20/10/2013 20:33:59    Sujet du message: Tasbih en groupe après la prière - Bid'a ? Répondre en citant
:assalam!
Akhy tu lis ce que t'écris ??
écris moins vite mais lis bien ce que tu dis akhy je vais censurer ton post !!
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'Abd Al-Majid
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MessagePosté le: 20/10/2013 20:59:35    Sujet du message: Tasbih en groupe après la prière - Bid'a ? Répondre en citant
:assalam!
C'est ca le problème quand on lis n'importe où akhy. Il y a des gens qui veulent nous faire croire que personne ne les à jamais contredit, en vérité dans leur liste il n'y a que ce qui arrange leur opinion et tu peux être sûr et certains que ce qui ne l'arrange pas il le cache

ps il ne faut pas parler de consensus comme ca akhy, tu l'as sorti d'où le consensus? lol on peut pas le sortir de notre poche comme ca et décider qu'il y a consensus, le fait et que les savants ont divergé sur la musique.
comment se fait il qu'il y a divergence? et bien question de tafsir et discussions des hadiths...
je pourrais pas te dire lesquels sont plus nombreux mais il y a tellement de savant pour les deux opinions que les deux sont très fiables.

Et seuls les personnes sectaires jugent les gens qui pensent que l'avis n'est pas interdit en sois comme mauvais :/

pour le reste je répondrais une autre fois insha Allah quand j'aurais plus de temps.
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Selim
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MessagePosté le: 20/10/2013 21:31:47    Sujet du message: Tasbih en groupe après la prière - Bid'a ? Répondre en citant
salaam

Akhy, oui j'ai bien lu ce que j'écris mais je n'ai pas trop bien compris ce que tu vas censuré ? Qu'est-ce qui était hors charte ?

Quand je dis "consensus", je reprenais le terme que tu avais employé précédemment dans ta phrase "Moi j'ai lu qu'imam malik à dit que la musique était makrouh (on parle pas du type de musique haram par consensus)".

Mais si le consensus des musulmans s'emploient de dire que la musique est haram dans son sens général, on ne peut pas contredire cela. Enfin je ne sais pas si tu comprends ce que je veux dire akhy ? Ici je suis à la quête de réponses concernant les questions que je posais. J'apprécierai d'avoir des versets coraniques et des hadiths ainsi que l'avis des savants à ce sujet. C'est peut-être long à détailler, certes, mais au moins incha'Allah, j'ai les réponses à mes questions.

Si les savants ont divergé sur la musique, ce serait bon de savoir qui et qui a dit "oui" et qui et qui a dit "non". Sans preuve, comment puis-je avancer ? Oui je sais qu'il est conseillé de ne pas lire n'importe quoi. Mais bon les Oulémas sont tous unanimes de dire que d'après l'interprétation le tafsir du verset 6 de la Sourate Loqman, est en rapport avec la musique pour l'emploi "plaisants discours" ? C'est cela que j'aimerai savoir en fait.

Ok merci tout de même pour ton début de réponses. Excuse-moi si je te pose beaucoup de questions lol. C'est parce que voilà, faire ses propres recherches et ne pas être dans l'erreur c'est important.
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MessagePosté le: 22/10/2013 19:40:46    Sujet du message: Tasbih en groupe après la prière - Bid'a ? Répondre en citant
:assalam!

 
Citation:



Quand je dis "consensus", je reprenais le terme que tu avais employé précédemment dans ta phrase "Moi j'ai lu qu'imam malik à dit que la musique était makrouh (on parle pas du type de musique haram par consensus)". 



Musique => Divergence.
Entre le licite et l'illicite, il y a l'obigatoire, le recommandé, le blamâble et l'interdit. Mais qui sommes-nous pour trancher ? Ce sont les savants ou du moins les gens de sciences qui peuvent trancher après s'être appuyé sur le Coran et la Sounnah et puis même un savant ne met pas une simple phrase pour exprimer un accord ou désaccord.


Les instruments ont une grande divergence, toutes les divergences sont une "Râhma" (Miséricorde) d'Allah 'azzawajel. Nous ne dénigrons aucun avis, avec quels arguments le ferions-nous d'un certain côté ?


Selon l'école malékite, la licéité de la musique ne se définit pas par les instruments joués.
Je vais expliquer simple, il y a 3 choses à regarder afin de définir la licéité de la musique. C'est coïncident, j'ai expliqué la même chose à un frère qui se demandait cette question.


1. L'intention du chanteur, de l'écouteur
2. Le sujet de la musique
3. Le contexte.


L'intention peut être bonne comme mauvaise. Une bonne intention se remarque lorsque tu tires profit de cette intention même, c'est à dire que tu transmets le bien, la sagesse, l'Islam en fin de compte. Exemple: Anasheed. La mauvaise intention c'est une manière de tenter autrui vers le péché. C'est éveiller les passions du coeur, ce côté malsain. Exemple: des musiques dénigrant l'Islam etc..


Le sujet ce sont notamment les paroles, les paroles t'entraineront soit vers le licite soit vers l'illicite pas entre les deux, d'où la préférence d'écouter le Coran tout simplement. Le contexte c'est la même chose.


Chacun connait son coeur mieux qu'aucun humain, il sait lui-même si son coeur penchera plus ou non, le but ici est de regarder ce qui est meilleur ou non pour lui. Qui dit divergence ne dit pas ''licite' ou "illicite''. Rien de plus sain qu'écouter le Saint Coran. Sachez juste de qui vous prenez votre religion. 

 
Citation:



Mais si le consensus des musulmans s'emploient de dire que la musique est haram dans son sens général, on ne peut pas contredire cela. Enfin je ne sais pas si tu comprends ce que je veux dire akhy ? Ici je suis à la quête de réponses concernant les questions que je posais. J'apprécierai d'avoir des versets coraniques et des hadiths ainsi que l'avis des savants à ce sujet. C'est peut-être long à détailler, certes, mais au moins incha'Allah, j'ai les réponses à mes questions. 



Tu sais chercher après hadiths, ne t'avancera pas beaucoup, il y a beaucoup de paraboles etc, prenons les Fatawas.
Je répète donc il y a divergence, après selon le madhab que tu suis, là tu tranches ton choix mais celui qui l'écoute ou ne l'écoutera pas selon l'avis juste de bons savants n'est pas dans le péché. Ne jugeons pas autrui.
 
Citation:



Si les savants ont divergé sur la musique, ce serait bon de savoir qui et qui a dit "oui" et qui et qui a dit "non". Sans preuve, comment puis-je avancer ? Oui je sais qu'il est conseillé de ne pas lire n'importe quoi. Mais bon les Oulémas sont tous unanimes de dire que d'après l'interprétation le tafsir du verset 6 de la Sourate Loqman, est en rapport avec la musique pour l'emploi "plaisants discours" ? C'est cela que j'aimerai savoir en fait. 



C'est selon le madhab, les madhabs divergent entre eux mais la divergence est une Rahmâ, personne n'est en faute. Suis ton madhab sans pour autant dénigrer ton frère ou ta soeur.
Pour ce qui est de cette sourate, cela concerne aussi la musique illicite mon frère, il ne faut pas tout mélanger..


Fraternellement.


Wa salâm 'alaykum wa rahmâtu Allâhi wa barakâtuh.
      

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